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  • Tryphon Ivanov
    respondió
    Originalmente publicado por Carmona Ver Mensaje

    ¿Cómo sabes que la mayoría de la gente no quiere cambiar la ley? ¿Me he perdido dicho referendum?
    No sé si sabes como funciona la ley. Artículo 167
      1. Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso y el Senado.
      2. De no lograrse la aprobación mediante el procedimiento del apartado anterior, y siempre que el texto hubiere obtenido el voto favorable de la mayoría absoluta del Senado, el Congreso, por mayoría de dos tercios, podrá aprobar la reforma.
      3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.
    Aquí lo tienes. No es tan difícil, mayoría de 3/5 en congreso y senado (que son los que votan todos los españoles y nos representan en las instituciones) y luego referendum (para que los políticos no hagan algo que no hayan dicho previamente a sus votantes y pueda refrendarlo el pueblo en las urnas).

    A ver si el problema es que hay una amplia mayoría que no quiere cambiar la constitución.
    Editado por última vez por Tryphon Ivanov; https://www.betisweb.com/foro/member/2729-tryphon-ivanov en 14/06/21, 18:34:10.

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  • derbeti
    respondió
    Originalmente publicado por 14capi14 Ver Mensaje

    Yo nací después del 78, no soy especialmente monárquico ni antimonárquico. La monarquía no me molesta especialmente como forma de Estado (sobre todo la española, que no tiene más papel que el mero representativo), lo que me molesta profundamente es la poca ejemplaridad de personas que deben dar ejemplo.
    Y tengo asumido que eso va a suceder en Monarquía o en República. Hay muchas otras cosas legales en España que me molestan profundamente más, y que tampoco voté.
    Entiendo que la forma de Estado es algo que no puede cambiarse a la ligera, no al menos sin una amplia mayoría.
    Si un jefe de Estado en una república, hace algo reprochable o ilegal, se quita y se pone a otro. Aquí eso es bastante complicado. Como mucho, abdica y pone al hijo o a la hija.

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  • Carmona
    respondió
    Originalmente publicado por Gattuso8 Ver Mensaje

    Pues lo más democrático me parece. Si la mayoría de la gente no quiere cambiar la ley hay que aceptarlo. ¿O hay que cambiarla ley porque yo lo diga?
    ¿Cómo sabes que la mayoría de la gente no quiere cambiar la ley? ¿Me he perdido dicho referendum?

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  • Gattuso8
    respondió
    Originalmente publicado por Carmona Ver Mensaje

    Es decir, que no se puede.
    Pues lo más democrático me parece. Si la mayoría de la gente no quiere cambiar la ley hay que aceptarlo. ¿O hay que cambiarla ley porque yo lo diga?

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  • Carmona
    respondió
    Originalmente publicado por 14capi14 Ver Mensaje

    Yo nací después del 78, no soy especialmente monárquico ni antimonárquico. La monarquía no me molesta especialmente como forma de Estado (sobre todo la española, que no tiene más papel que el mero representativo), lo que me molesta profundamente es la poca ejemplaridad de personas que deben dar ejemplo.
    Y tengo asumido que eso va a suceder en Monarquía o en República. Hay muchas otras cosas legales en España que me molestan profundamente más, y que tampoco voté.
    Entiendo que la forma de Estado es algo que no puede cambiarse a la ligera, no al menos sin una amplia mayoría.
    Por eso.
    Si no votamos, ¿cómo sabemos si hay mayoría o no?
    Pero no vamos a votar porque está "atado y bien atado". Al final todo se resume en eso. Lo dijo muy claro aquel que está ya más tieso que una mojama.
    Editado por última vez por Carmona; https://www.betisweb.com/foro/member/12483-carmona en 14/06/21, 16:59:21.

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  • Lu
    respondió
    Originalmente publicado por Carmona Ver Mensaje

    Evidentemente tiene que haber una Constitución que vertebre el sistema, pero esa Constitución tiene que ser votada cada x tiempo (tampoco digo todos los años ni mucho menos). No le puede venir impuesta a las nuevas sociedades porque se votara en su momento, ya que las circunstancias son muy diferentes y las personas también.
    ​​​​​​Por poner el ejemplo más socorrido, que haya no sé cuántos millones de españoles (nacidos tras el 78) manteniendo a una familia real, sin que esos millones de españoles hayan aceptado a esa familia real, me parece un despropósito.
    Yo entiendo que aspectos de libertades y derechos necesiten una mayoría parlamentaria bestial, pero la forma de gobierno y el derecho a la autodeterminación sí que cada generación (quince o veinte años) sí que debieran someterse a votación si hay una mayoría aunque sea simple a nivel estatal en el caso de la forma de gobierno y/o autonómica en el caso del derecho de autodeterminación.
    Son cosas que no se pueden decidir cada cuatro años, pero sí debe haber la posibilidad de plantear un referéndum si a los veinte años hay una mayoría parlamenteria o autonómica. Son cosas que no pueden convertirse en carne de campaña electoral pero que deben revisarse cada cierto tiempo y veinte años (una generación) parece algo plausible siempre que haya una realidad electoral que respalde la consulta.

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  • 14capi14
    respondió
    Originalmente publicado por Carmona Ver Mensaje

    Evidentemente tiene que haber una Constitución que vertebre el sistema, pero esa Constitución tiene que ser votada cada x tiempo (tampoco digo todos los años ni mucho menos). No le puede venir impuesta a las nuevas sociedades porque se votara en su momento, ya que las circunstancias son muy diferentes y las personas también.
    ​​​​​​Por poner el ejemplo más socorrido, que haya no sé cuántos millones de españoles (nacidos tras el 78) manteniendo a una familia real, sin que esos millones de españoles hayan aceptado a esa familia real, me parece un despropósito.
    Yo nací después del 78, no soy especialmente monárquico ni antimonárquico. La monarquía no me molesta especialmente como forma de Estado (sobre todo la española, que no tiene más papel que el mero representativo), lo que me molesta profundamente es la poca ejemplaridad de personas que deben dar ejemplo.
    Y tengo asumido que eso va a suceder en Monarquía o en República. Hay muchas otras cosas legales en España que me molestan profundamente más, y que tampoco voté.
    Entiendo que la forma de Estado es algo que no puede cambiarse a la ligera, no al menos sin una amplia mayoría.

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  • Carmona
    respondió
    Originalmente publicado por 14capi14 Ver Mensaje

    Si estoy de acuerdo en eso que dices. Las leyes tienen que adaptarse a los tiempos, y es un hecho que no lo hacen (por ejemplo, el mundo es digital y las leyes no saben cómo interpretar eso).
    Pero la Constitución más que una ley es un marco legal, refleja cosas no necesariamente cambiantes. Puedes tener una Constitución firme que rija principios (y el de la unidad del Estado es un principio evidente en todos lados), y luego por encima adaptar esos principios a la realidad del momento. La americana es un ejemplo de esto.
    Porque lo contrario te lleva a absurdos. Tengo derecho yo, o mi núcleo familiar, a independizarme de España por ejemplo? Aporto muchísimo más de lo que recibo, de sobra, y a lo mejor no me interesa esto. Sería absurdo.
    Es decir, que tiene que haber principios muy sólidos en cualquier sociedad para evitar eso, situaciones caóticas.
    Evidentemente tiene que haber una Constitución que vertebre el sistema, pero esa Constitución tiene que ser votada cada x tiempo (tampoco digo todos los años ni mucho menos). No le puede venir impuesta a las nuevas sociedades porque se votara en su momento, ya que las circunstancias son muy diferentes y las personas también.
    ​​​​​​Por poner el ejemplo más socorrido, que haya no sé cuántos millones de españoles (nacidos tras el 78) manteniendo a una familia real, sin que esos millones de españoles hayan aceptado a esa familia real, me parece un despropósito.
    Editado por última vez por Carmona; https://www.betisweb.com/foro/member/12483-carmona en 14/06/21, 16:37:48.

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  • de fondo
    respondió
    Vendo Seat 1500 nuevo, gris plata, por no poder atender.

    Siempre en garaje.

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  • 14capi14
    respondió
    Originalmente publicado por Carmona Ver Mensaje

    Un precidimiento en el que todo está "atado y bien atado" para que parezca que se puede, pero de facto no se pueda.

    En mi opinión sí.
    Si cada generación necesita una cosa diferente, la vida tendrá que regirse según sus necesidades. Somos las personas las que hacemos las normas,siendo meros instrumentos nuestros, no al revés.
    En España hay demasiado respeto a las instituciones, lo cual entiendo viniendo de donde venimos y lo respeto, pero eso no significa que yo lo vea igual.
    Pero entenderlo lo entiendo, si se agita mucho el árbol, te expones a que los de verde se junten con ciertos sectores del ejército y te den un golpe. Desde luego mis ideas no sirven de nada en sociedades con miedo, y nosotros tenemos motivos de sobra (tanto en presente como en pasado) para tenerlo.
    ​​​​​Así que en 3 mensajes en este hilo que se van a quedar, y me parece lógico que se me tomara por loco llegado el caso.
    Si estoy de acuerdo en eso que dices. Las leyes tienen que adaptarse a los tiempos, y es un hecho que no lo hacen (por ejemplo, el mundo es digital y las leyes no saben cómo interpretar eso).
    Pero la Constitución más que una ley es un marco legal, refleja cosas no necesariamente cambiantes. Puedes tener una Constitución firme que rija principios (y el de la unidad del Estado es un principio evidente en todos lados), y luego por encima adaptar esos principios a la realidad del momento. La americana es un ejemplo de esto.
    Porque lo contrario te lleva a absurdos. Tengo derecho yo, o mi núcleo familiar, a independizarme de España por ejemplo? Aporto muchísimo más de lo que recibo, de sobra, y a lo mejor no me interesa esto. Sería absurdo.
    Es decir, que tiene que haber principios muy sólidos en cualquier sociedad para evitar eso, situaciones caóticas.

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  • Carmona
    respondió
    Originalmente publicado por 14capi14 Ver Mensaje

    Cómo que no se puede? Sí que se puede, hay un procedimiento establecido.
    Otra cosa es que tenga sentido el cambiar una constitución cada generación. Y otra cosa es que si tiene sentido votar todo. Por ejemplo, tendría sentido que una región tuviera un referendum anual sobre su situación? Una año sale que soy independiente, luego otros dos que pertenezco a España, luego vuelvo a ser independiente...
    La democracia no es eso, en mi humilde opinión.
    Un precidimiento en el que todo está "atado y bien atado" para que parezca que se puede, pero de facto no se pueda.

    En mi opinión sí.
    Si cada generación necesita una cosa diferente, la vida tendrá que regirse según sus necesidades. Somos las personas las que hacemos las normas,siendo meros instrumentos nuestros, no al revés.
    En España hay demasiado respeto a las instituciones, lo cual entiendo viniendo de donde venimos y lo respeto, pero eso no significa que yo lo vea igual.
    Pero entenderlo lo entiendo, si se agita mucho el árbol, te expones a que los de verde se junten con ciertos sectores del ejército y te den un golpe. Desde luego mis ideas no sirven de nada en sociedades con miedo, y nosotros tenemos motivos de sobra (tanto en presente como en pasado) para tenerlo.
    ​​​​​Así que en 3 mensajes en este hilo que se van a quedar, y me parece lógico que se me tomara por loco llegado el caso.
    Editado por última vez por Carmona; https://www.betisweb.com/foro/member/12483-carmona en 14/06/21, 15:37:54.

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  • 14capi14
    respondió
    Originalmente publicado por Carmona Ver Mensaje

    Es decir, que no se puede.
    Cómo que no se puede? Sí que se puede, hay un procedimiento establecido.
    Otra cosa es que tenga sentido el cambiar una constitución cada generación. Y otra cosa es que si tiene sentido votar todo. Por ejemplo, tendría sentido que una región tuviera un referendum anual sobre su situación? Una año sale que soy independiente, luego otros dos que pertenezco a España, luego vuelvo a ser independiente...
    La democracia no es eso, en mi humilde opinión.

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  • Carmona
    respondió
    Originalmente publicado por Gattuso8 Ver Mensaje

    Sí se puede cambiar la Constitución, simplemente hay que abrir Proceso Constituyente, y para eso necesita el apoyo del Parlamento, claro.
    Es decir, que no se puede.

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  • Toruk
    respondió
    Originalmente publicado por Carmona Ver Mensaje

    Eso que usted dice es la realidad y la conozco, pero yo disiento de ello.
    Pienso que la Constitución, como cualquier instrumento jurídico, debe estar totalmente sometido a la sociedad (que es la que lo crea y no al revés), y por tanto debe ser la sociedad la que decida cómo debe ser dicha Constitución. La actual Constitución NO se ha sometido al juicio de gran parte de la sociedad actual, y la otra parte que sí la aceptó en su día, no tiene por qué aceptarla ahora.
    Y entrando en lo que dices, la misma sociedad es la que tiene que decidir qué tipo de democracia quiere, y no puede venirle impuesta como si hubiese sido un ente divino el que dictara las reglas de dicha democracia. A lo mejor es que no estamos de acuerdo con "los cauces que se han establecido jurídicamente". A lo mejor es que ni siquiera estamos de acuerdo con nada de lo que se hace y de cómo se hace. ¿Nos lo ha preguntado alguien? ¿Por qué vivimos bajo unas reglas que decidieron otros?
    ¿Por qué nadie se plantea tirar el chiringuito por completo y montar uno nuevo que a lo mejor se adapte más a las necesidades de la sociedad actual?
    A mí lo que no me puede parecer bien jamás, es el "esto es lo que hay". Creo que absolutamente todo, incluyendo las bases más elementales del sistema, debe ponerse entre incógnitas, y preguntarnos de dónde sale eso, por qué es como es, y si realmente es lo que queremos.
    Y por supuesto, creo que hay que confiar en la voluntad de la sociedad y en sus valores. Incluso en votaciones sobre las barbaridades ejemplificadas estoy seguro de que vencería la lógica y, nunca mejor dicho, el sentido común.
    Bien, pues para eso están las reglas establecidas, se puede cambiar, pero necesitas el apoyo necesario para hacerlo. Tal vez el problema es que no tenemos la representación política adecuada y todas esas personas de las que usted habla que no pueden desmontar el chiringuito y montarlo a sus necesidades actuales no encuentra l quien lo transmita de forma correcta, pero no es cierto que no se pueda hacer. Necesita lo más complicado, conseguir el apoyo suficiente en las cámaras y eso se consigue através de unas elecciones democráticas. Pienso que la democracia en nuestro país no ha evolucionado como debería, el hehco de que los políticos actuales sigan hablando de rojos y fascitas solo indica del paupérrimo nivel que tienen y que solo les interesa ganarse el voto fácil sin tener verdadera intensión de que avancemos como pais, y a medida que pasa el tiempo las reformas necesarias cada vez son más y mayores.
    Editado por última vez por Toruk; https://www.betisweb.com/foro/member/53905-toruk en 14/06/21, 11:50:00.

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  • Gattuso8
    respondió
    Originalmente publicado por Carmona Ver Mensaje
    Voy a luchar democráticamente para cambiar las reglas del juego:
    -Señores, me gustaría independizarme.
    -No puedes, lo dice la Constitución.
    -Pues vamos a cambiar la Constitución.
    -No, la Constitución no se toca porque se votó en su día.
    -Es que los que votaron eso, la mayoría ya está criando malv...
    -No se toca.
    -¿Y si hago un referéndum para por lo menos conocer si mi población se quiere independizar?
    -No puedes.
    -¿Y si lo hago?
    -Te parto la cabeza.
    -¿Entonces qué tengo que hacer?
    -Cambiar la Constitución.
    -Pues eso estaba dicien...
    -No se puede, se votó en su día.

    Al final, la gran mayoría de independencias de la Historia han tenido que ser por las malas. Porque el gobierno de turno jamás va a permitir por las buenas que el otro se independice. Y como dijo aquel: atado no, atadísimo.
    Sí se puede cambiar la Constitución, simplemente hay que abrir Proceso Constituyente, y para eso necesita el apoyo del Parlamento, claro.

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