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  • Originalmente publicado por Balín Balán Ver Mensaje

    Sobre fútbol quizá menos, pero créame que de correlaciones y causalidad podría hablar algo.
    Como usted lo menciona, le digo que descarte en estudios sociales como sería este hablar de causalidad, quédese precisamente con correlaciones entre factores, variables que mejor explican, con asociaciones entre constructos, con relaciones mediadas o moderadoras, poco más (Ecuaciones Estructurales, Análisis Multigrupos, Análisis de la Varianza, o Diferencia de Medias como técnicas).

    Dicho lo cual y descartando la causalidad por indemostrable en ámbitos sociales, creo que es fácil entenderme si se tiene voluntad de ello. Vamos a ver.

    -Variable antecedente: Calidad física y técnica de jugadores
    -Variable efecto: Resultados
    -Variable moderadora: Estrategia/Organización de Juego

    Con ese modelo conceptual queda claro que mi opinión es que la calidad técnica y física de los jugadores es el factor que mejor explica los resultados de los equipos. Aunque no el único. La estrategia del equipo modera la relación entre calidad jugadores y resultados.

    Esa relación moderadora es lo que explica que no siempre los equipos con más "calidad técnica o física' ganan. Lo que mantengo es que para el Alavés, el Getafe, el Mallorca, el Valladolid, el Leganés, etc. Le resultará más fácil ganar partidos (y estoy generalizando) si se convierten en equipos incómodos, duros, correosos, si juegan a la contra, si son verticales, si se repliegan bien, etc., que si se dedican a tocar el balón, a asumir posesión infructuosa en su campo con el riesgo q ello supone, a pases horizontales entre los defensas o mediocentros en propio campo, etc.

    Para el Betis siempre lo que quiero es ganar y si ello es con mucha posesión, genial. Pero es que creo que salvo raras excepciones (que a veces se dan), es más fácil que equipos con calidad técnica y física media o limitada, obtengan resultados si juegan rápido, a la contra y vertical. Es decir más lo que hace el Getafe, lo que ha hecho mucho tiempo el At. Madrid o lo que hace el Granada. Y menos lo que lleva tiempo queriendo hacer el Celta y que veremos donde lo lleva.
    Y claro, repito, que hay excepciones pero son las que confirman la regla.
    Y si el Hoffenhein, que veo que le gusta, tiene alta posesión en campo contrario y juega vertical, pues genial. Por cierto que he echao un vistazo a su posesión este año y está en un 51%, y hay 7 equipos de la Bundesliga por encima de ellos en este concepto. Logicamente el valor medio de la distribución es el 50%, así que tampoco está muy por encima del mismo.

    Y lo normal, por supuesto, es que en la parte baja de la tabla estén los equipos con menos porcentaje de posesión pero no por ello están abajo, sino porque el factor que mejor explica los resultados es la calidad del equipo.

    Lo q hay q ver es que equipos como el Granada, Getafe están arriba con porcentajes bajos de posesión (alrededor del 40%). Y equipos como Betis o Celta (con posesiones que se sitúan casi en el 60%) dónde están.
    .Explíqueme entonces por qué los equipos que antes le mencioné mantienen altos porcentajes de posesión de balón pero también una verticalidad ofensiva... Si usted cree fírmemente que hay causalidad entre menos posesión y más verticalidad, explíquelo, que estaría encantado de conocer la fórmula empírica.

    Me menciona tres variables, así que espero que pueda explicar por qué existen tantas excepciones en la afirmación que usted hace.

    Usted habla de excepciones que confirman la regla.... Pero si esas excepciones son cuantiosas... no sé cómo puede hablar de una ecuación clara. Es más, numerosos equipos "defensivos" han hehco una pésima temporada. Ejemplos: el Betis de Poyet, el Betis de Víctor Sánchez del Amo, el Betis de Garrido, el Betis de Pepe Mel, el Betis de Chaparro, el Betis de Clemente.... Y eso solo hablando del Betis. Si nos basamos en estas muestras, podríamos afirmar que los equipos defensivos fracasan. Pero, paradójicamente, también encuentro ejemplos, igual de cuantiosos, cuando el "estilo de juego" es el contrario. Todo eso lleva a pensar que no existe un estilo de juego bueno y otro malo, ya que habría que falsear datos, manipular, para llegar esa conclusión; sino un buen o mal desarrollo, implementación, de una metodología de juego.

    Como curiosidad, el dato que aporta del Hoffenheim sirve de poco, pues como he dicho y repetido, hablaba del Hoffenheim de Naggelsman, que ahora se encuentra en el Red Bull Leipzig.
    Editado por última vez por Gattuso8; https://www.betisweb.com/foro/member/56541-gattuso8 en 22/06/20, 18:07:52.
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    • Originalmente publicado por Makelele Ver Mensaje

      Cada uno lleva las estadísticas a su campo, en eso el de twitter es un artista, pero el Betis en el derbi no perdió por físico por más que se diga, perdió porque Fekir perseguía Regulion y no al revés, porque Canales no es mediocentro defensivo, y porque lo mejor explica todo, es que lo importante es saber administrar tus recursos, y es mucho más fácil hacer lo que hace el Getafe o el Granada en esas ciudades, que son del Madrid o del Barca, que hacerlo aquí, lo mismo vienen los equipos aquí te ceden el balón y ahora ponte quebrar una defensa de 8 notas, para mi el Betis tiene falta de físico, resulta evidente si pones a Joaquín y a Guardado a jugar 90 minutos, pero lo mismo con Joaquín jugando 20, el once puede correr, bastante, el problema de Tello es físico o que no le sale de los eggs correr casi nunca?, el problema de Canales es físico o es que no es mediocentro?, lo único que vale es sacar rendimiento a lo que tiene, los demás son prejuicios de estilos creados desde los medios porque alimenta mucho el debate y la polémica en este bendito deporte.
      No estoy de acuerdo en lo del Getafe, pero en el resto sí.

      Importante subrayar lo de Canales. NO es mediocentro.

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      • Originalmente publicado por Makelele Ver Mensaje

        Cada uno lleva las estadísticas a su campo, en eso el de twitter es un artista, pero el Betis en el derbi no perdió por físico por más que se diga, perdió porque Fekir perseguía Regulion y no al revés, porque Canales no es mediocentro defensivo, y porque lo mejor explica todo, es que lo importante es saber administrar tus recursos, y es mucho más fácil hacer lo que hace el Getafe o el Granada en esas ciudades, que son del Madrid o del Barca, que hacerlo aquí, lo mismo vienen los equipos aquí te ceden el balón y ahora ponte quebrar una defensa de 8 notas, para mi el Betis tiene falta de físico, resulta evidente si pones a Joaquín y a Guardado a jugar 90 minutos, pero lo mismo con Joaquín jugando 20, el once puede correr, bastante, el problema de Tello es físico o que no le sale de los eggs correr casi nunca?, el problema de Canales es físico o es que no es mediocentro?, lo único que vale es sacar rendimiento a lo que tiene, los demás son prejuicios de estilos creados desde los medios porque alimenta mucho el debate y la polémica en este bendito deporte.
        Lo que creo que es un prejuicio, y serio, es pensar que la opinión que otro tiene sobre un tema es consecuencia de lo que le "alimentan" los medios y la traga sin más, y lo que uno opina es fruto del conocimiento, análisis y reflexión sesuda.
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        • Originalmente publicado por Gattuso8 Ver Mensaje

          .Explíqueme entonces por qué los equipos que antes le mencioné mantienen altos porcentajes de posesión de balón pero también una verticalidad ofensiva... Si usted cree fírmemente que hay causalidad entre menos posesión y más verticalidad, explíquelo, que estaría encantado de conocer la fórmula empírica.

          Me menciona tres variables, así que espero que pueda explicar por qué existen tantas excepciones en la afirmación que usted hace.

          Usted habla de excepciones que confirman la regla.... Pero si esas excepciones son cuantiosas... no sé cómo puede hablar de una ecuación clara. Es más, numerosos equipos "defensivos" han hehco una pésima temporada. Ejemplos: el Betis de Poyet, el Betis de Víctor Sánchez del Amo, el Betis de Garrido, el Betis de Pepe Mel, el Betis de Chaparro, el Betis de Clemente.... Y eso solo hablando del Betis. Si nos basamos en estas muestras, podríamos afirmar que los equipos defensivos fracasan. Pero, paradójicamente, también encuentro ejemplos, igual de cuantiosos, cuando el "estilo de juego" es el contrario. Todo eso lleva a pensar que no existe un estilo de juego bueno y otro malo, ya que habría que falsear datos, manipular, para llegar esa conclusión; sino un buen o mal desarrollo, implementación, de una metodología de juego.

          Como curiosidad, el dato que aporta del Hoffenheim sirve de poco, pues como he dicho y repetido, hablaba del Hoffenheim de Naggelsman, que ahora se encuentra en el Red Bull Leipzig.
          Creo que le he respondido en el mensaje anterior y explico todo lo que me pregunta.
          Y no hablo de causalidad nunca, porque no se puede hablar de ello, a lo sumo de correlación o factores explicativos de relaciones. Insistí bastante en ello, quizá no lo haya visto.
          Saludos
          Editado por última vez por Balín Balán; https://www.betisweb.com/foro/member/161429-bal%C3%ADn-bal%C3%A1n en 22/06/20, 18:25:14.

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          • Originalmente publicado por Balín Balán Ver Mensaje

            Creo que le he respondido en el mensaje anterior y explico todo lo que me pregunta.
            Y no hablo de causalidad nunca, porque no se puede hablar de ello, a lo sumo de correlación o factores explicativos de relaciones. Insistí bastante en ello, quizá no lo haya visto.
            Saludos
            Pero es que esos factores son falsos, son erróneos. Si quiere le copio el mensaje y cambio "mayor posesión" por "menor posesión" y seguirá siendo todo igual de falaz.

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            • Originalmente publicado por Balín Balán Ver Mensaje

              Lo que creo que es un prejuicio, y serio, es pensar que la opinión que otro tiene sobre un tema es consecuencia de lo que le "alimentan" los medios y la traga sin más, y lo que uno opina es fruto del conocimiento, análisis y reflexión sesuda.
              Compañero, pero si usted no sabe cómo juega el Hoffenheim de Naggelsman, ni cómo es Naggelsman... hablará de oídas, porque no hay otra. Y si usted no conoce cómo juega, no sé cómo puede decir si saca resultados o no... Y es que hablar de oídas es malo malísimo, pero no hablo en general, sino, en el fútbol, porque ya me dirá usted el nivelito de los periodistas de aquí... ¿Y por qué digo lo de los periodistas? Pues porque son personas que hoy dice digo y mañana Diego, son gente que hablan bien de Mel y mal de Setién... Son gente que crucificaban a Serra Ferrer y ahora lo glorifican... Son gente que insultaba a Macià, que dejó en un décimo puesto al Betis...

              Yo lo que le recomiendo es que vea todo el fútbol que pueda, y se lo digo de verdad. Y si se lo digo no es por más que por mi propia experiencia, porque mientras más fútbol ves, más te das cuenta de lo equivocado que estás. ¿Y qué ejemplo podría poner? Pues el mismo Getafe de Bordalás... El Getafe de Bordalás, si solo veías un partido, cualquiera, de hace dos temporadas, pues sacabas la conclusión de que juega siempre encerrado y esperando el fallo rival, pero si lo ves ahora, con la presión alta que hacen desde la temporada anterior... ¡anda que no ha cambiado nada el Getafe! Eso sí, sigue siendo igual de antideportivo... pero ese es otro tema.

              Un saludo.

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              • Originalmente publicado por Gattuso8 Ver Mensaje

                Pero es que esos factores son falsos, son erróneos. Si quiere le copio el mensaje y cambio "mayor posesión" por "menor posesión" y seguirá siendo todo igual de falaz.
                Quizá usted no haya entendido lo que he dicho, yo no lo haya escrito bien, yo esté equivocado o lo esté usted.
                Cuatro alternativas posibles que podrían generar esta diversidad de pareceres.
                Y que además estoy seguro que no resolveremos, xq llegados a este punto, quizá primen más otras razones para mantener la conversación que lo falaz o acertado que sea un argumento.
                Yo ya le he dado mi opinión y usted, creo aunque no podría asegurarlo al 100%, no está de acuerdo con ella. Muy legítimo.
                No hay más
                Editado por última vez por Balín Balán; https://www.betisweb.com/foro/member/161429-bal%C3%ADn-bal%C3%A1n en 22/06/20, 18:41:00.

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                • Lo de la encuesta y saber más o menos de fútbol no tiene mucho por dónde cogerlo. Yo suspendí la planificación pero por ejemplo pensaba que la elección de Lopetegui era un error grave del Palangana y mire usted dónde andan. Eso sí, lo del notable y sobresaliente era venirse mucho arriba, pero mucho.
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                  • Originalmente publicado por Gattuso8 Ver Mensaje

                    Compañero, pero si usted no sabe cómo juega el Hoffenheim de Naggelsman, ni cómo es Naggelsman... hablará de oídas, porque no hay otra. Y si usted no conoce cómo juega, no sé cómo puede decir si saca resultados o no... Y es que hablar de oídas es malo malísimo, pero no hablo en general, sino, en el fútbol, porque ya me dirá usted el nivelito de los periodistas de aquí... ¿Y por qué digo lo de los periodistas? Pues porque son personas que hoy dice digo y mañana Diego, son gente que hablan bien de Mel y mal de Setién... Son gente que crucificaban a Serra Ferrer y ahora lo glorifican... Son gente que insultaba a Macià, que dejó en un décimo puesto al Betis...

                    Yo lo que le recomiendo es que vea todo el fútbol que pueda, y se lo digo de verdad. Y si se lo digo no es por más que por mi propia experiencia, porque mientras más fútbol ves, más te das cuenta de lo equivocado que estás. ¿Y qué ejemplo podría poner? Pues el mismo Getafe de Bordalás... El Getafe de Bordalás, si solo veías un partido, cualquiera, de hace dos temporadas, pues sacabas la conclusión de que juega siempre encerrado y esperando el fallo rival, pero si lo ves ahora, con la presión alta que hacen desde la temporada anterior... ¡anda que no ha cambiado nada el Getafe! Eso sí, sigue siendo igual de antideportivo... pero ese es otro tema.

                    Un saludo.
                    Gracias por sus recomendaciones. Le aseguro que el Betis lo veré y que no veré al Hofenheim, salvo que juegue con el Betis.
                    Creo por sus comentarios que no lee del todo lo que le vengo diciendo desde el principio. Pero bueno, qué más da.
                    No me interesa tanto el fútbol como a usted, probablemente por eso usted sepa mucho más de fútbol que yo. De hecho ya se lo dije en el primer mensaje que intercambiamos, quizá no lo recuerde.
                    No tiene que demostrarlo más, lo tengo asumido.
                    Qué vamos a hacer, cada cual tiene sus preferencias
                    Editado por última vez por Balín Balán; https://www.betisweb.com/foro/member/161429-bal%C3%ADn-bal%C3%A1n en 22/06/20, 19:40:15.

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                    • Originalmente publicado por Balín Balán Ver Mensaje

                      Lo que creo que es un prejuicio, y serio, es pensar que la opinión que otro tiene sobre un tema es consecuencia de lo que le "alimentan" los medios y la traga sin más, y lo que uno opina es fruto del conocimiento, análisis y reflexión sesuda.
                      Usted no cree que los medios, las tertulias no fomentan el debate de estilos, el Menottismo, el Bilardismo, me lo he inventado yo, a mi de hecho me parece perfecto que alguien piense que le gusta un equipo que juegue como el Getafe que uno que juegue como la Real, yo en eso no discuto, pero decir que con uno tienes más posibilidades de ganar que con otro, lo siento sigo pensando que es por lo otro.
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                      • Decir que a setien no se le cayo el equipo roza el no tener vergüenza

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                        • Originalmente publicado por Makelele Ver Mensaje

                          Usted no cree que los medios, las tertulias no fomentan el debate de estilos, el Menottismo, el Bilardismo, me lo he inventado yo, a mi de hecho me parece perfecto que alguien piense que le gusta un equipo que juegue como el Getafe que uno que juegue como la Real, yo en eso no discuto, pero decir que con uno tienes más posibilidades de ganar que con otro, lo siento sigo pensando que es por lo otro.
                          Yo creo que cada cual puede pensar lo que considere y que la/s fuente/s que alimenta/n su opinión, cuando no las conozco a nivel individual evito valorarla/s.
                          La gente piensa..., un forero en particular opina... Yo hablo de lo segundo.
                          En fin, que también creo que cuando las conversaviones no dan más de sí mejor dejarlas.
                          Está claro que de futbol usted también sabe mucho más que yo, claro que sí.
                          Quede tranquilo

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                          • Originalmente publicado por Balín Balán Ver Mensaje

                            Yo creo que cada cual puede pensar lo que considere y que la/s fuente/s que alimenta/n su opinión, cuando no las conozco a nivel individual evito valorarla/s.
                            La gente piensa..., un forero en particular opina... Yo hablo de lo segundo.
                            En fin, que también creo que cuando las conversaviones no dan más de sí mejor dejarlas.
                            Está claro que de futbol usted también sabe mucho más que yo, claro que sí.
                            Quede tranquilo
                            Sólo sé que no sé nada

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                            • Originalmente publicado por Balín Balán Ver Mensaje

                              Gracias por sus recomendaciones. Le aseguro que el Betis lo veré y que no veré al Hofenheim, salvo que juegue con el Betis.
                              Creo por sus comentarios que no lee del todo lo que le vengo diciendo desde el principio. Pero bueno, qué más da.
                              No me interesa tanto el fútbol como a usted, probablemente por eso usted sepa mucho más de fútbol que yo. De hecho ya se lo dije en el primer mensaje que intercambiamos, quizá no lo recuerde.
                              No tiene que demostrarlo más, lo tengo asumido.
                              Qué vamos a hacer, cada cual tiene sus preferencias
                              Por supuesto que le he leído todo lo que ha puesto. Simplemente que no coincidimos.

                              Respeto su visión, compañero. No estoy de acuerdo con su opinión, no la comparto, pero la respeto.

                              Un saludo.
                              Editado por última vez por Gattuso8; https://www.betisweb.com/foro/member/56541-gattuso8 en 22/06/20, 20:59:45.

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                              • Originalmente publicado por Gattuso8 Ver Mensaje

                                Por supuesto que le he leído todo lo que ha puesto. Simplemente que no coincidimos.

                                Respeto su visión, compañero. No estoy de acuerdo con su opinión, no la comparto, pero la respeto.

                                Un saludo.
                                Un abrazo Gatusso
                                A Gattuso8 le gusta esto.

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