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  • #91
    Originalmente publicado por dondeestatimimi Ver Mensaje

    Creo que subió al primer equipo a media temporada, siendo el máximo goleador de la categoría.
    Con 25 años. Raúl con 20 es el máximo goleador de la historia de la cantera.
    A Barcelona Verdiblanca y rakemitri les gusta esto.

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    • #92
      Originalmente publicado por Al_Capone Ver Mensaje

      Loren en el filial no dio mejor rendimiento que Raúl.
      Creo que fue pichichi del grupo jugando solo media temporada. Y jugando en ocasiones escorado a banda.

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      • #93
        Originalmente publicado por Tempo23 Ver Mensaje

        Creo que fue pichichi del grupo jugando solo media temporada. Y jugando en ocasiones escorado a banda.
        La comparación es difícil, porque este año 2ªB ha sido diferente, y en su subgrupo, Raúl ha sido también el máximo artillero en la primera fase, pero no se puede contar todas las fases, porque hay diferencias de nivel entre ellas. Y lo mismo ahora en el grupo que lucha por no bajar, alguno ha marcado 10 goles. Sería injusto compararlo con otro que hubiera marcado por ejemplo 5 en la lucha por el ascenso.

        En cualquier caso, Raúl lleva más goles que Loren como jugador de la cantera, y cuando Loren salió tenía 25 años. Este tiene 20. Con 25 puede haber pulverizado los registros de Loren, aunque no creo que con esa edad siga en 2ªB.

        Para mí es mucho mejor delantero. Aunque Loren tuviera buena pinta y debutara de forma magistral.
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        • #94
          Originalmente publicado por Al_Capone Ver Mensaje

          La comparación es difícil, porque este año 2ªB ha sido diferente, y en su subgrupo, Raúl ha sido también el máximo artillero en la primera fase, pero no se puede contar todas las fases, porque hay diferencias de nivel entre ellas. Y lo mismo ahora en el grupo que lucha por no bajar, alguno ha marcado 10 goles. Sería injusto compararlo con otro que hubiera marcado por ejemplo 5 en la lucha por el ascenso.

          En cualquier caso, Raúl lleva más goles que Loren como jugador de la cantera, y cuando Loren salió tenía 25 años. Este tiene 20. Con 25 puede haber pulverizado los registros de Loren, aunque no creo que con esa edad siga en 2ªB.

          Para mí es mucho mejor delantero. Aunque Loren tuviera buena pinta y debutara de forma magistral.
          Raúl puede llegar a ser mejor que Loren o no, otra cosa que he aprendido con el tiempo es a quitar cierta importancia a asegurar al 100% que un jugador joven por fuerza debe de mejorar mucho con el paso de los años... hay jugadores que si y otros que no.

          Loren hasta el momento ha demostrado que estando a su 100% de forma y confianza tiene nivel para jugar en primera y en el Betis... igualmemte a demostrado que ese 100% no es capaz de mantenerlo en el tiempo y se convierte en un jugador vulgar a nivel Betis... puede que Loren en un equipo de menor exigencia que el Betis sea capaz de estar mucho más tiempo durante una temporada a su 100% de confianza o lo mismo no...., pero a nivel Betis veo complicado que pueda darnos una temporada entera buena.

          Con Raúl aún tiene que demostrar el primer paso...y es demostrar que puede alcanzar un nivel de primera división y posteriormente si fuese capaz de alcanzar ese nivel ... si tiene la capacidad de tenerlo con la exigencia del Betis y mantenerlo durante gran parte de una temporada y luego demostrar de mantener ese nivel durante muchas temporadas...

          Son muchos pasos y mucho que demostrar para cualquier jugador de la cantera para que todos los años queramos subir a X jugador pensando que si o si son mejores que un Molina, Guardado o Mandi que llevan un montón de años a nivel de primera.

          Por ejemplo al Raúl que hemos visto es a un chaval que lo están cuidando mucho y bien, muy querido por el aficionado, titular casi indiscutible, en un equipo rodeado de chavales y a nivel de Segunda B... veremos que rendimiemto es capaz de ofrecer ante un fútbol mucho más rápido, ante centrales de mayor nivel y con una exigencia y repercusión mucho más alta... además de posiblemente verse suplente esperando el momento y tener que dar ese 100% de confianza en la definición si haber jugado un partido en 1 mes....y si logra ser titular, empezar una temporada siendo la referencia goleadora del Betis (que en ese punto tanto Loren como luego Borja se disolvieron cual azucarillo).

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          • #95
            Originalmente publicado por Tempo23 Ver Mensaje

            Raúl puede llegar a ser mejor que Loren o no, otra cosa que he aprendido con el tiempo es a quitar cierta importancia a asegurar al 100% que un jugador joven por fuerza debe de mejorar mucho con el paso de los años... hay jugadores que si y otros que no.

            Loren hasta el momento ha demostrado que estando a su 100% de forma y confianza tiene nivel para jugar en primera y en el Betis... igualmemte a demostrado que ese 100% no es capaz de mantenerlo en el tiempo y se convierte en un jugador vulgar a nivel Betis... puede que Loren en un equipo de menor exigencia que el Betis sea capaz de estar mucho más tiempo durante una temporada a su 100% de confianza o lo mismo no...., pero a nivel Betis veo complicado que pueda darnos una temporada entera buena.

            Con Raúl aún tiene que demostrar el primer paso...y es demostrar que puede alcanzar un nivel de primera división y posteriormente si fuese capaz de alcanzar ese nivel ... si tiene la capacidad de tenerlo con la exigencia del Betis y mantenerlo durante gran parte de una temporada y luego demostrar de mantener ese nivel durante muchas temporadas...

            Son muchos pasos y mucho que demostrar para cualquier jugador de la cantera para que todos los años queramos subir a X jugador pensando que si o si son mejores que un Molina, Guardado o Mandi que llevan un montón de años a nivel de primera.

            Por ejemplo al Raúl que hemos visto es a un chaval que lo están cuidando mucho y bien, muy querido por el aficionado, titular casi indiscutible, en un equipo rodeado de chavales y a nivel de Segunda B... veremos que rendimiemto es capaz de ofrecer ante un fútbol mucho más rápido, ante centrales de mayor nivel y con una exigencia y repercusión mucho más alta... además de posiblemente verse suplente esperando el momento y tener que dar ese 100% de confianza en la definición si haber jugado un partido en 1 mes....y si logra ser titular, empezar una temporada siendo la referencia goleadora del Betis (que en ese punto tanto Loren como luego Borja se disolvieron cual azucarillo).
            Por supuesto que Raúl todavía tiene mucho que demostrar. No sería ni el primer ni el último chaval que parece que va a despuntar y se queda en nada. Lo mío es una cuestión de fe.

            Pero que ciñéndonos exclusivamente al filial, Loren no hizo más que Raúl ni tenía mejor pinta. Y aquí la edad sí influye mucho. No es lo mismo destacar en 2ªB con 20 años que con 25, porque, como digo, Raúl todavía tiene tiempo para dejar lo de Loren en una nimiedad.
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            • #96
              Originalmente publicado por Al_Capone Ver Mensaje

              Con 25 años. Raúl con 20 es el máximo goleador de la historia de la cantera.
              Tenía 24 recién cumplidos, pero vamos, que sí.

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              • #97
                Originalmente publicado por Nomak Ver Mensaje

                Es que siempre estamos hablando de las bondades de otros equipos con su cantera, véase real sociedad, villarreal etc etc y luego a los nuestros los queremos ceder todo el rato o no nos valen. Yo tiraría de cantera pero a muerte porque hay una base muy buena.
                Yo igual y mas con la crisis que tenemos, prefiero dejar la base buena del equipo y si no hay pasta tirar de cantera.

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                • #98
                  Originalmente publicado por Al_Capone Ver Mensaje

                  Por supuesto que Raúl todavía tiene mucho que demostrar. No sería ni el primer ni el último chaval que parece que va a despuntar y se queda en nada. Lo mío es una cuestión de fe.

                  Pero que ciñéndonos exclusivamente al filial, Loren no hizo más que Raúl ni tenía mejor pinta. Y aquí la edad sí influye mucho. No es lo mismo destacar en 2ªB con 20 años que con 25, porque, como digo, Raúl todavía tiene tiempo para dejar lo de Loren en una nimiedad.
                  Es que nunca se sabe, porque el otro caso también lo hemos tenido.

                  Toni Sanabria en categorías inferiores parecía que se iba a salir y metió creo que 13 goles con el Sporting en primera división con menos de 20 años. Acabamos de largarlo teniendo 3 o 4 años menos que Iglesias y Loren.

                  También hay delanteros tardíos que rompen ya mayores, Rubén y Molina han sido delanterazos que tardaron mucho en encontrar su sitio en primera.

                  La edad en resumen yo creo que es poco importante. Lo que más influye es el propio futbolista, sus características y su contexto. Y yo habiendo visto muchos partidos a Raúl lo veo crudo para que encaje bien en el Betis actual. Ojalá se pueda dar una buena solución.
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                  • #99
                    Originalmente publicado por dondeestatimimi Ver Mensaje

                    Es que nunca se sabe, porque el otro caso también lo hemos tenido.

                    Toni Sanabria en categorías inferiores parecía que se iba a salir y metió creo que 13 goles con el Sporting en primera división con menos de 20 años. Acabamos de largarlo teniendo 3 o 4 años menos que Iglesias y Loren.

                    También hay delanteros tardíos que rompen ya mayores, Rubén y Molina han sido delanterazos que tardaron mucho en encontrar su sitio en primera.

                    La edad en resumen yo creo que es poco importante. Lo que más influye es el propio futbolista, sus características y su contexto. Y yo habiendo visto muchos partidos a Raúl lo veo crudo para que encaje bien en el Betis actual. Ojalá se pueda dar una buena solución.
                    Si yo en eso estoy de acuerdo. No digo que Raúl vaya a ser mejor en 1ª que Loren porque eso no lo puede asegurar nadie. Pero en 2ªB sí me ha parecido mejor delantero.

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                    • Originalmente publicado por Al_Capone Ver Mensaje

                      Por supuesto que Raúl todavía tiene mucho que demostrar. No sería ni el primer ni el último chaval que parece que va a despuntar y se queda en nada. Lo mío es una cuestión de fe.

                      Pero que ciñéndonos exclusivamente al filial, Loren no hizo más que Raúl ni tenía mejor pinta. Y aquí la edad sí influye mucho. No es lo mismo destacar en 2ªB con 20 años que con 25, porque, como digo, Raúl todavía tiene tiempo para dejar lo de Loren en una nimiedad.
                      En mayoría de los casos si, pero luego hay casos como Bojan Krkić (800 goles jugando siempre en categorías superiores a su edad) donde luego en el fútbol profesional no ha sido capaz de ser tan determinante... su nivel para jugar en categorías inferiores era de sobresaliente y ante mejores centrales y un fútbol más físico no ha sido capaz de ser importante, luego hay otros casos como Pedrito o Lucas Vazquez con mucho menos nombre y repercución y nivel que Delofeu o Jesé y tienen los 2 muchas copas de europa participando bastante y los otros 2 no han mejorado sus prestasiones en el fútbol profesional.

                      O los casos de Nolito y Tello, los 2 en la cantera del Barcelona, uno con 24 o 25 años, el otro con 19 o 20 años... y nunca Tello ha logrado superar el nivel de Nolito.


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                      • Originalmente publicado por Al_Capone Ver Mensaje

                        Si yo en eso estoy de acuerdo. No digo que Raúl vaya a ser mejor en 1ª que Loren porque eso no lo puede asegurar nadie. Pero en 2ªB sí me ha parecido mejor delantero.
                        Sin ninguna duda.
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                        • Originalmente publicado por Al_Capone Ver Mensaje

                          Si yo en eso estoy de acuerdo. No digo que Raúl vaya a ser mejor en 1ª que Loren porque eso no lo puede asegurar nadie. Pero en 2ªB sí me ha parecido mejor delantero.
                          Pero luego hay detalles que pueden marcar el posterior futuro. Loren no era una referencia absoluta como delantero centro... en el 4-3-3 lo mismo jugaba de delantero centro que partiendo de banda y ese año que sube llevaba 17 goles en 23 partidos una media de goles por partido creo que superior a parecida a la de Raúl este año sin jugar siempre como delantero referencia.

                          Loren en un equipo que juegue con 2 delanteros en muchos de los partidos como Eibar, Getafe, Levante, Valladolid, Osasuna, Cádiz, Elche, Celta Huesca y algún otro, podría perfectamente jugar junto a un delantero centro y el jugar sin ser tanto la referencia o podría jugar más de referencia junto a un Sandro o Cucho... es decir, es un jugador versatil y con un sistema de 2 delanteros la presión del gol se reparte y creo que Psicoligicamente se podría liberar y meter sus 10 golitos en primera por temporada... podría ser un trabajo parecido al que ha realizado Mata en el Getafe estos último años.

                          En este enlace se puede ver los tipo de goles que fue capaz de meter Loren con el filial, de cabeza, de oportunista, algunos desmarques en carrera, de buenos golpeos...

                          https://youtu.be/HJxU_ccJjUQ

                          Raúl lo que más he visto es su capacidad de estar en el sitio, olfato, definición y una planta muy buena... no le he visto una gran movilidad en el frente del ataque, no le he visto que sea capaz de crear juego y ser un jugador top en la asociación, no le he visto que tenga una gran velocidad al espacio y sea un referente en desmarques de ruptura y tampoco le he visto que se imponga por fuerza bruta a los centrales (aunque este último punto es donde creo que lo puede tener más fácil, pues no deja de ser algo que puede trabajar ya que la planta la tiene).

                          Creo que le queda mucho por evolucionar para ser un delantero de Primera nivel Betis e igual que tiene de serie ese olfato de gol... otras cosas que son necesarias puede que no las tenga y nunca pueda tenerla o lo mismo las tiene y las va desarrollando en el tiempo, pero yo aún no se las he visto.

                          Ruibal por ejemplo es criticado en el foro por no saber regatear y por falta de calidad y a nivel filial era de los que más capacidad de desborde tenía del equipo y de momento se esta ganando la vida en primera por físico, velocidad y trabajo... pero si no tuviera esa capacidad física y la haya puesto al servicio del equipo, por técnica y desborde se hubiera comido un colín en primera y había pocos mejores en ese aspecto en el filial.



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                          • En el Betis somos dados a poner una etiqueta y colgarla de por vida. Recuerdo la época de Carmelo, un pedazo de cierre, no había quién lo superara, pero se le puso el sambenito de torpe y solo fue apreciado cuando en el Cadiz de primera se convirtió en el líder del equipo. Arzu era indolente, Riverita pollo sin cabeza, Jorge Molina viejo hace diez años y Mandi blandi. Cuando hablamos de Aitor Ruibal hay que hacerlo con el respeto y la consideración que se le debe a un futbolista en progresión y rendimiento buenísimos, de esos que todo entrenador quiere en el campo y un aficionado en su once. Respecto a los jóvenes, poner en duda el futuro de Raúl es un error. Delantero con mucho gol, 20 años y gran presencia física, está llamado a ser el punta del Betis. No será el único que entre en la primera plantilla, las limitaciones económicas están ahí y no se pueden desdeñar a los Luis Martínez, David Ramos, Caderón y compañía.
                            A r4m0n, jafo y GabyCalderon les gusta esto.

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                            • Originalmente publicado por Rogelio Aramburu Ver Mensaje
                              En el Betis somos dados a poner una etiqueta y colgarla de por vida. Recuerdo la época de Carmelo, un pedazo de cierre, no había quién lo superara, pero se le puso el sambenito de torpe y solo fue apreciado cuando en el Cadiz de primera se convirtió en el líder del equipo. Arzu era indolente, Riverita pollo sin cabeza, Jorge Molina viejo hace diez años y Mandi blandi. Cuando hablamos de Aitor Ruibal hay que hacerlo con el respeto y la consideración que se le debe a un futbolista en progresión y rendimiento buenísimos, de esos que todo entrenador quiere en el campo y un aficionado en su once. Respecto a los jóvenes, poner en duda el futuro de Raúl es un error. Delantero con mucho gol, 20 años y gran presencia física, está llamado a ser el punta del Betis. No será el único que entre en la primera plantilla, las limitaciones económicas están ahí y no se pueden desdeñar a los Luis Martínez, David Ramos, Caderón y compañía.
                              Raúl podrá tener 20 años y una trayectoria muy buena de goles tanto en el Betis deportivo como en división juvenil con el Almería, pero en el momento que se ponga la camiseta del Betis del primer equipo pasa de competir con Mizzian (que algunos compañeros del Betis Deportivo por lo menos a principio de temporada pensaban que era mejor, aunque el pensamiento de un compañero tampoco es para echar mucha cuenta), a competir con un tío que nos ha costado 30 kilos o con Juanmi que ha pasado por todas las categoría España y con 17 años estaba jugando en primera o con Loren que metía los mismo goles que Raúl en el Betis deportivo antes de subir y ninguno esta dando el nivel.

                              Pero lo peor no es estar al nivel actual de esos jugadores, es que la comparación ira enfocada a compararlo con Isak que solo tiene 1 año más y ya ha metido goles en la primera de Suecia, Holanda y España, es internacional absoluto y ha jugado partidos con el Dortmunt... o con Paco Alcacer que no es santo de mi devoción pero lleva igual que Juanmi desde los 18 años esta jugando en primera y ha pasado por todas las categorías de España y si ya lo comparamos con el nivel actual de Gerard Moreno pues ya es una tonelada de losas encima de la cabeza.

                              El Betis no es una plaza fácil de lidiar y mucho menos para un delantero... y no solo será importante el nivel futbolístico de Raúl, sino la capacidad psicológica de enfrentarse a la presión y las malas rachas y salir indemne de ellas a un nivel de exigencia nivel Betis que no es moco de pavo.

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                              • Originalmente publicado por Tempo23 Ver Mensaje

                                Raúl podrá tener 20 años y una trayectoria muy buena de goles tanto en el Betis deportivo como en división juvenil con el Almería, pero en el momento que se ponga la camiseta del Betis del primer equipo pasa de competir con Mizzian (que algunos compañeros del Betis Deportivo por lo menos a principio de temporada pensaban que era mejor, aunque el pensamiento de un compañero tampoco es para echar mucha cuenta), a competir con un tío que nos ha costado 30 kilos o con Juanmi que ha pasado por todas las categoría España y con 17 años estaba jugando en primera o con Loren que metía los mismo goles que Raúl en el Betis deportivo antes de subir y ninguno esta dando el nivel.

                                Pero lo peor no es estar al nivel actual de esos jugadores, es que la comparación ira enfocada a compararlo con Isak que solo tiene 1 año más y ya ha metido goles en la primera de Suecia, Holanda y España, es internacional absoluto y ha jugado partidos con el Dortmunt... o con Paco Alcacer que no es santo de mi devoción pero lleva igual que Juanmi desde los 18 años esta jugando en primera y ha pasado por todas las categorías de España y si ya lo comparamos con el nivel actual de Gerard Moreno pues ya es una tonelada de losas encima de la cabeza.

                                El Betis no es una plaza fácil de lidiar y mucho menos para un delantero... y no solo será importante el nivel futbolístico de Raúl, sino la capacidad psicológica de enfrentarse a la presión y las malas rachas y salir indemne de ellas a un nivel de exigencia nivel Betis que no es moco de pavo.
                                Llevas mucha razón en todo lo que dices, triunfar en la elite es muy complicado. Pero hay que confiar, al menos tener esperanza, de que lo mismo que llegaron futbolistas como Tristán, Fabián, Ceballos, por citar a tres, lo hagan otros de este Betis Deportivo que tan gran campaña ha realizado

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